Кирилл Серебренников — о влиянии власти на искусство, конфликте со зрителем и о фильме про «Петровых в гриппе» — igryzone.ru
Почему и за что критикуют современный театр? В чем смысл провокаций на сцене? Чего ждать от премьеры фильма по книге Алексея Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него»?
Кирилл Серебренников / Znak.com
Об этом в интервью Znak.com рассуждает один из самых востребованных российских режиссеров Кирилл Серебренников (художественный руководитель театра «Гоголь-Центр», создатель фильмов «Ученик», «Изображая жертву», «Измена» и других), который в новогодние каникулы побывал в Екатеринбурге. Про политику и уголовное дело против него, которое вызвало общественный резонанс, Серебренников говорить отказался.
Мы встретились с режиссером после его экскурсии по музею Ельцин Центра.
— Как вам Ельцин Центр и музей Ельцина? Что-то вас там зацепило?
— Музей фантастический. Я думаю, нет ни одного нормального человека, которому он может не понравиться, потому что здесь действительно живет дух свободы, мне нравится, что в Ельцин Центре рассказывают про своего главного героя объективно, правдиво, без всякой лакировки, без лишнего мифотворчества. Вся эпоха, описанная в этом музее, — это огромная часть моей жизни, да практически вся моя жизнь, то есть ощущение, что ходишь по музею собственной жизни.
— Как вы к самому Борису Николаевичу относитесь?
— Сложно. Как к яркой и сложной личности, которая повлияла на нашу жизнь самым решительным образом.
«Люди не хотят видеть свою жизнь только в виде новостных сюжетов или криминальной хроники»
— Вы совсем скоро выпускаете фильм «Петровы в гриппе и вокруг него» по роману Алексея Сальникова. Это книга в том числе и о Екатеринбурге. Многие, кто был в уже осознанном возрасте в начале нулевых, впадают в ностальгию, находят что-то знакомое, родное. Но вы к Екатеринбургу практически никакого отношения…
— Как любой хороший роман, книга Сальникова про конкретный город и про все города сразу. Можно сделать экскурсию «Екатеринбург Сальникова» или «Екатеринбург в романе „Петровы в гриппе и вокруг него“», настолько точно все топонимически, но при этом каждый узнает в этом городе и то место, где он живет. Мы снимали этот фильм в Москве. Я не мог выезжать, потому что у меня шли суды. Но несколько проездов, пролетов с коптера были сняты в Екатеринбурге, нам помогали снимать местные ребята.
/ Znak.com
— Не было ли у вас впечатления, как будто вы смотрите чужой семейный альбом с фотографиями?
— Знаете, хорошая литература хороша именно тем, что она делает опыт автора твоим личным. Когда читал этот роман, я тут же стал частью этого города, этого мифа, частью истории семьи Петровых.
Я считаю, что Леша [Сальников] написал замечательный роман, который провоцирует фантазию и дает тебе огромное количество триггеров, которые заставляют, в свою очередь, думать о твоем детстве, о твоих демонах, ошибках и прочее.
[Роман] вроде бы сложный на первый читательский взгляд, но этот кубик Рубика хочется собирать, хочется разгадывать его ребусы. У нас в театре идет спектакль по «Петровым в гриппе и вокруг него», поставленный Антоном Федоровым, и он совершенно иной, нежели мой фильм. Это говорит о том, что роман богат возможностями толкования, щедр на трактовки. Это очень здорово.
View this post on Instagram
— «Петровы в гриппе» — это абсолютно «литературный» роман и к тому же очень кинематографичный…
— Кто-то говорит: «Это литература, как ее возможно снять?», а кто-то говорит: «Наоборот, это чистое кино!».
— Но это очень атмосферный роман и он, на мой взгляд, совершенно не создан для сцены. А вы как считаете?
— Наш спектакль получился, он пользуется зрительским спросом, в «Гоголь-центре» на него всегда аншлаг. Это огромный спектакль, сложнопостановочный, в нем занято много артистов. На него приходит полный зал. Да, сейчас допущено всего 25% зрителей, но до этого все билеты всегда были проданы.
— Почему?
— Спросите у зрителей… Наверное, люди вспоминают свое детство. Они, вероятно, хотят, чтобы современность и вообще жизнь вокруг них предстала на сцене в виде мифа, в виде сложного, умного, тонкого произведения. Они не хотят видеть свою жизнь только в виде новостных сюжетов, криминальной или судебной хроники. Поэтому роман и спектакль, который дает какую-то метафизическую трактовку нашей действительности, эмоционально принимается, он интересен.
«Екатеринбург возник в культурной среде, в интеллектуальной повестке»
— А вы сами любите на чужие спектакли ходить?
— Не очень. Есть несколько авторов, на работы которых я с удовольствием хожу, потому что мне интересно. При этом я считаю, что все авторы имеют право на существование, на работу, на жизнь, но это для меня всегда вопрос времени. Вы же не ходите ко всем подряд в гости, а ходите только к тем, с кем интересно, у кого можете чему-нибудь поучиться и с кем можете построить важный для вас диалог. Спектакль — это всегда диалог. Потому я хожу к людям, с которыми интересно его строить.
— А если, например, взять спектакли или фильмы, которые поставлены по тем же пьесам или сняты по тем же произведениям, что и ваши? Вам любопытно их смотреть или возникает творческая ревность?
— Нет, конечно, ревности нет. Столько разных цветов, и пусть все они цветут.
/ Znak.com
— А вы знаете, что у нас в Екатеринбурге тоже спектакль «Петровы в гриппе» идет?
— Нет, не знал. Вот сейчас узнал.
— Не любопытно глянуть?
— Понимаете, если я сейчас скажу «нет», то буду выглядеть, как сноб, а если скажу «да», значит, что это какие-то обязательства и я должен идти смотреть. Мне радостно, что этот роман дает изрядное количество возможностей взглянуть на него по-разному.
— А в Москве Сальников и «Петровы в гриппе» популярны?
— Популярны, огромное количество людей прочитало роман. Сальников для Екатеринбурга сделал что-то невероятно важное: он создал миф, благодаря ему возник шум вокруг города, и он возник в культурной среде, в интеллектуальной повестке. Урал стал поводом для написания большого серьезного и популярного у читателей романа.
«Посмотрите на историю театра — это борьба за право видеть мир по-своему»
— Вы говорили в одном из интервью, что вы любите работать с провокацией, чтобы люди выходили из зоны комфорта. Вас за это много ругали и ругают. А сейчас не стали прислушиваться к консервативной части театралов?
— Мне никогда не была интересна голая провокация, если вы про это спрашиваете. Театр всегда существует для зрителя. Это социальный заказ. В «Гоголь-центр» приходит прекрасная, продвинутая, умная, живая публика. Городская интеллигенция. Мы работаем для них.
Искусство театра существует только здесь и сейчас, в ту секунду, когда мы на него смотрим.
Нет никаких законов, традиций, которым мы должны следовать, мы же не театр Кабуки.
Театр — это живое искусство, происходящее здесь и сейчас, он по своей природе всегда «современный».
/ Znak.com
А если говорить про конфликты с аудиторией… Посмотрите историю театра, мировой культуры, изобразительного искусства, и вы увидите сплошную борьбу за право видеть мир по-своему: конфликты в эпоху Возрождения между художниками и меценатами, скандалы с импрессионистами, творческие биографии Пазолини или Феллини вмещают суды и проклятия церкви. Все это связано с конфликтом художника и общества. Называйте это провокацией, называйте это своей точкой зрения, особым взглядом на мир у человека, который занимается искусством.
— А как же провокация ради провокации?
— Это глупость — делать провокацию ради провокации. Это неинтересно, это к искусству не имеет отношения. И это штамп восприятия. Так говорят люди, которые не очень разбираются в вопросе.
— Вы сейчас очень много работаете с иностранными театрами…
— Я работаю в опере, снимаю кино. Сейчас делаю проект для Венской оперы — «Парсифаль» по Вагнеру, потом будет «Нос» Шостаковича в Мюнхене и, наверное, будет драматический проект для Thalia Theater в Гамбурге, они приедут в Москву репетировать.
«Театр в Москве делать легко: деньги близко, зрителей полно. А вот в Мотыгино…»
— Как вы думаете, вы стали популярнее после судебных тяжб?
— Вы шутите? Я на свою, как вы говорите, «популярность» не жаловался никогда. Я работаю в Москве с 2000-х годов, с 2001 года и по нынешнее время, практически 20 лет, на все мои спектакли — аншлаги. Практически на все мои спектакли, которые идут по 16, по 17 лет, до сих пор ходит публика, это все большие залы. Мои фильмы идут по всему миру. Их премьеры были на главных кинофестивалях. Поэтому я не жалуюсь на отсутствие популярности.
— А в Ростове были аншлаги, когда там работали?
— В общем-то, да, когда-то были, когда-то нет. Но этот город меньше, там другая жизнь.
— Провинция? Там люди менее заинтересованы в театре?
— Менее заинтересованы, другие обстоятельства жизни, другая культурная потребность.
— Недавно у вас случилась интересная история с деревенским театром…
— Да-да, театр в Мотыгино.
/ Znak.com
— Вы агитировали известных режиссеров, актеров ехать туда. А сами туда собирались съездить?
— Так мы туда ехать собирались, уже билеты купили, продумали маршрут, как туда добраться, и в этот момент звонит художественный руководитель этого театра и говорит: «Ребята, вы нам очень помогли (в смысле, я и Собчак). Наш местный губернатор и администрация решили все наши вопросы». Теперь смысл ехать отпал. Мы очень рады, что мы с Ксенией этим ребятам смогли помочь дистанционно.
Но они приедут в Москву, у нас будет встреча. Сейчас до них еще и дико сложно добраться. Мы же хотели ехать с экстренным визитом, надо было лететь самолетом, вертолетом, вездеходом, это какой-то ад!
https://www.instagram.com/p/CHw961_HEaq/?utm_source=ig_web_copy_link
— То есть в планах есть какое-то творческое взаимодействие?
— Да, помочь таким театрам, которые находятся в малых городах России, в далеких от театральных центров местах — это общая наша с вами задача. Это необходимо делать — ребятам этим помогать, потому что они герои, они делают театр там, где делать его невероятно трудно.
Кирилл Серебренников призвал коллег поддержать театр, собиравший деньги на ремонт туалета
Театр в Москве делать легко: деньги близко, зрителей полно. Даже в Екатеринбурге легко, потому что это традиционно театральный город. А вот в Мотыгино… Не очень легко. Поэтому нужно им всячески помогать.
— А кому нужен там театр?
— Я так скажу: если есть хоть три человека, у которых есть духовная потребность в театре, хоть несколько человек туда ходит, то значит, кому-то это нужно.
— Знаете, даже в Екатеринбурге, бывает, читаешь соцсети и люди пишут у себя в постах, в комментариях, мол, «в театр еще кто-то ходит?», «кому он вообще нужен?», «делать им нечего!». И это в Екатеринбурге.
— Ну да, а другие люди тут же говорят: «А нам он очень нужен, без театра мы не можем!» И с удовольствием туда почему-то ходят. Если театра не будет… Уничтожить его гораздо легче, чем создать. Поэтому задача — сохранить этот тлеющий уголек, этот еле живущий огонек… Задуть его ничего не стоит.
«Есть театры, которые мне дико не нравятся, но туда ходит публика»
— Почему тогда столько раздраженных зрителей, ругающих «современный театр», современные постановки?
— Это люди, которые не понимают сути вопроса, но имеют право злобно что-то такое выкрикнуть.
Но с точки зрения принципа diversity, я принимаю право неграмотного человека нести всякую чушь.
Есть ли у глупца право быть глупым? Есть. Мы же сейчас с вами сидим в Ельцин Центре, здесь говорится, что каждый имеет право на слово, имеет право нести, в общем-то, и ерунду. Мы можем только услышать, пожать плечами и пойти дальше.
— Как тогда отличить ерунду от не ерунды?
— Образование, внутреннее чувство, такт, вкус должны подсказать вам, что правильное, что мнимое, что ложное, что хорошо, что плохо. Искусство — это тоже территория выбора. Вы всегда выбираете, что вам нравится. Идите туда, где показывают то, что вам близко, но выбор должен быть обязательно.
— Кто устанавливает, что что-то считается хорошим вкусом, а что-то — нет?
— Никто не устанавливает. Зритель является заказчиком театра. Не чиновники, а именно зрители. Если театр востребован зрителями, то он наверняка имеет право на существование.
Государство, как мне кажется, должно поддерживать экспериментальный театр, тот театр, который не всегда может жить за счет кассы, сборов — он должен быть поддержан с помощью грантовой системы, чтобы художники могли делать эксперименты, которые будут двигать искусство вперед.
Но, вообще, заказчиком театра является просвещенное городское население. Есть театры, которые мне дико не нравятся, но туда ходит публика, значит, и они тоже имеют право на существование.
«Зрители выбирают, идти на спектакль или нет, по хэштегам»
— Как вы относитесь к критикам — театральным, кинокритикам?
— Это, к сожалению, умершая специальность, потому что уже нет изданий, где критически заметки о театре могут публиковаться. Поэтому сегодня главная критика идет именно от зрителя, он — главный критик. Любой человек пришел на спектакль и — что он делает? — ставит хэштег и пишет небольшую рецензию на то, что он увидел. И вот по этим хэштегам, отзывам другие зрители выбирают, идти на спектакль или не идти. Нет ни одного издания, ни одного автора, мнение которого влияет на выбор зрителей.
— Получается, и учиться на критика не надо? А ведь столько людей на них в университетах учатся…
— Я и говорю о кризисе профессии. Да, они учатся, но тем, что они пишут, для выбора спектакля зрители больше не руководствуются. Они доверяют выбору других зрителей.
/ Znak.com
— А действительно ли критики пишут для зрителей?
— А для кого?
— Для авторов.
— Может, кто-то из авторов их и читает.
— Вы не читаете?
— Нет, я уже давно, много лет ничего подобного не читаю. Театру нужно только то, что влияет на покупку билетов. Статьи, рекламные материалы, которые приведут к тому, что зритель захочет купить билет в театр. Меня как худрука большого городского театра интересует только это. А все остальное — это мнения авторов, я их очень уважаю, но у меня есть свое мнение, есть свои эксперты, специалисты, ко мнению которых я прислушиваюсь.
— Кто эти специалисты? Другие режиссеры?
— Нет, это интеллектуалы, это люди, понимающие в театре. Вот им я показываю свои спектакли, и они меня оценивают: либо разгромят, либо похвалят, либо промолчат. По-разному. Они достаточно искренне заинтересованы в моей судьбе как театрального режиссера и нашего театра как живо существующего организма. У нас есть такой внутренний худсовет, состоящий из очень умных, образованных, квалифицированных людей. Вот им я и доверяю.
Хочешь, чтобы в стране были независимые СМИ? Поддержи Znak.com